Discussion:Démonstration

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Dernières retouches

N'hésitez pas à signaler ici les passages à améliorer, même si je suis moins dispo cette semaine j'essaierai de faire ce que je peux (en particulier LouisXXI, précise les points confus, que je retouche tout ça...) Faut bien que la zone discussion serve à quelque chose, c'est dommage tous ces articles qui ne sont pas débattus

autocritique:
Je me pose en particulier la question de conserver la démonstration en informatique et au cinéma, le gag pue un peu et ça colle pas trop au reste des chapitres, à la rigueur ça mériterait un article à soi (je pense d'ailleurs que j'aurais honte de faire un article tout seul là-dessus)... en plus le texte entre les deux morceaux fait figure de remplissage pour éloigner les deux images, bref j'en suis pas satisfait.
Ensuite la démo sur paco rabanne devrait être retravaillée, peut-être virer Monsieur lami qui fait figure de poney?
d'ailleurs ça aussi c'est un poney:
« La statistique a démontré que le fait de poser le pied sur le trottoir devant un bureau de tabac augmentait significativement le risque de cancer du poumon. »
~ V.Lawers-Cancès, qui nous donne ici un excellent exemple de démonstration
pour ce qui est de la démo par l'absurde, je ne sais pas trop quoi penser, on a pas mal bossé dessus avec thaumasnot et elle a l'air de passer. L'article sur le detective me plait plutôt donc, je pense le laisser comme ça. peut être juste revoir un peu les intros des chapitres...
Pour le syllogisme, c'est un gag par l'absurde un peu gras, mais que je pense efficace, peut être à retravailler un peu? et à placer ailleurs, genre après l'absurde pour détendre l'atmosphère ou alors au tout début?
Ensuite les citations wikipédia, je les ai placées volontairement là car elles sont authentiques, leur but est justement de semer la confusion chez le lecteur.
par contre, je suis très satisfait de mon bandeau Daria :P

Darwinner 7 novembre 2007 à 00:21 (UTC)

moi j'aime pas le bandeau daria :P il enlève l'élément de surprise, en particulier que l'article va faire (semblant d'etre) sérieux. je laisserais tout (meme si la section informatique est en effet bien démago, mais certains aiment), mais en ayant une mise en page plus claire, en particulier la démo par l'absurde, la plus compliquée — THNOT admin | Votez ! | discu | mon livre d'or | 8 novembre 2007 à 19:50 (UTC)

le commentaire unconnu

poêlant :-)--87.67.153.51 30 octobre 2007 à 09:18 (UTC)

article (presque) terminé

hop! un nouvel article. il me reste juste à trouver l'idée parfaite pour le raisonnement par l'absurde, et fignoler 2-3 détails.

--Darwinner 1 novembre 2007 à 00:02 (UTC)

article (presque) terminé

pfiouh passer de l'abstrait mathémaique au concret c'est fastidieux, d'autant plus que j'ai une aversion particulière pour tout ce qui touche aux maths ou à l'écriture mathématique. j'ai rien contre la logique, et les énigmes mickey m'amusent, mais mettre un raisonnement sur du papier ça me donne de l'urticaire.

je vais de ce pas prendre une poisspirine®.

Darwinner 4 novembre 2007 à 01:44 (UTC)

tu peux aussi éviter ce passage de l'abstrait en concret, en passant directement à la démonstration de Dieu. — THNOT admin | Votez ! | discu | mon livre d'or | 4 novembre 2007 à 11:44 (UTC)

absurde

>darwinner: je sais... j'ai en tête la structure, et une bonne idée, mais il me manque l'objet principal... le problème c'est que ce site est absurde par définition, et qu'une définition par l'absurde qui tienne un tant soit peu la route sera forcément sérieuse, donc en contradiction avec l'esprit désencyclopédique... C'est tout ou rien, soit être sérieux, soit complètement stupide, et la "différence entre être juste stupide et être intelligemment stupide" risque de pencher du mauvais côté.

on peut aussi juxtaposer le sérieux et le stupide. tu peux par exemple reprendre la démonstration mathématique que si on prouve à la fois un fait F et son contraire, non-F, alors on peut tout prouver. (démo: si F et non-F sont vérifiés, alors on peut prouver n'importe quelle proposition C : on a non-C -> F, car F vrai, donc par contraposée, on a non-F -> non-non-C -> C, et comme non-F est vrai par hypothèse, alors C aussi,. CQFD). ca c'est le sérieux. ensuite tu prouves l'égalité classique 1 = -1 par ex (tu peux aussi regarder dans L'égalité de nombres différents), ou un truc plus original. ca c'est le coté débile. et grace à ca tu peux dire que tu peux prouver n'importe quel fait C. il resterait plus alors qu'à choisir F, C et le "truc + original" pour rendre l'ensemble délirant. — THNOT admin | Votez ! | discu | mon livre d'or | 2 novembre 2007 à 13:49 (UTC)
le problème c'est justement de trouver F et non-F, par contre ton idée de démontrer que F et non F sont vrais en même temps, et donc que C est vrai est intéressante... merci :)
1 = 2 ca peut te donner F et non-F. par ex F ici ce serait 1 = 1 (trivial), et non-F 1 ≠ 1, obtenu avec : 1 = 2, or 2 ≠ 1, donc 1 ≠ 1. sinon il y aussi supposition idiote et Théorème du physicien lol — THNOT admin | Votez ! | discu | mon livre d'or | 2 novembre 2007 à 14:51 (UTC)
wah celui qui a écrit "2+2=5, pour de très grandes valeurs de 2." est un génie. Gloire à lui.
Au lieu de démontrer que F et non-F sont vrais, je pencherais plûtot vers:
  1. C est vrai quand F est faux, et/ou quand non-F est faux
  2. F et non-F sont faux car F vrai = absurde et non-F vrai = absurde
  3. Donc C est vrai quel que soit C

remarque, 2: F et non-F sont vrais car F faux = absurde et non-F faux = absurde marche aussi

il y a un trou dans la démonstration : d'où tires-tu 1 ? ca semble venir de nulle part. je vois pas non plus pourquoi "F vrai = absurde et non-F vrai = absurde" ? tu peux certes dire "(F vrai et non-F vrai) = absurde" mais c'est pas la meme chose, à moins que tu n'imposes une règle absurde de distribution de l'opérateur "= absurde" sur l'opérateur de conjonction ;) — THNOT admin | Votez ! | discu | mon livre d'or | 2 novembre 2007 à 19:20 (UTC)

ouaip je m'en suis rendu compte, et c'est pour ça que j'ai bloqué. mais je comprends pas trop ta démonstration

(si F et non-F sont vérifiés, alors on peut prouver n'importe quelle proposition C : on a non-C -> F, car F vrai, donc par contraposée, on a non-F -> non-non-C -> C, et comme non-F est vrai par hypothèse, alors C aussi,. CQFD)

principalement ça: "non-C -> F, car F vrai" F et non-F (par hypothèse certes) ne peuvent pas être vrais en même temps

de plus je ne trouve pas l'absurde, je comprends plus ou moins où tu veux en venir, mais à ce moment là on ne rentre pas dans le cadre strict de la démo par l'absurde qui veut que "si non-A faux, alors A vrai".

après j'admets être une loutre en maths... Tiens, et si je collais notre discussion dans le sujet, pour montrer à quelles extrémités on arrive en cherchant à démontrer quelque chose par l'absurde? par conséquent utiliser le raisonnement par l'absurde, deviendrait absurde.


"non-C -> F, car F vrai" c'est le truc difficile à comprendre pour le non-matheux. en strict langage mathématique, l'implication A -> B signifie UNIQUEMENT que B est forcément vrai quand A l'est. ca implique que si B est connu pour etre vrai en dehors de toute implication, alors l'implication A -> B est forcément vraie, quelque soit A (car si A est vrai, B l'est aussi bien sur), donc A ici peut etre non-C par exemple. CQFD

ensuite F et non-F vrais en meme temps, c'est la partie truquée de notre raisonnement. et c'est pourquoi je t'ai proposé en exemple de partir de 1 = -1 ou 1 = 2.

c'est sur que ca sort du strict cadre de la démo par l'absurde. on se comprend. l'interprétation ici c'est de dire que la démo par l'absurde, c'est la démo qui permet de prouver n'importe quel C.

si t'arrives à rationaliser ton emmelage de pinceaux ci-dessus, ca ferait effectivement pas mal dans l'article, le concept de l'auteur qui ne s'en sort pas ;) — THNOT admin | Votez ! | discu | mon livre d'or | 3 novembre 2007 à 00:02 (UTC)

  • hmmm ouaip je pense comprendre ta "démonstration" :) en fait au départ je partais de F et C indépendants, alors que chez toi non-C->F. le truc c'est que ça fait des équations, des relations un peu tarabiscotées, le tour de passe-passe est sympathique, mais je vois par rapport aux différents articles que j'ai lus, que dès qu'il faut se creuser la tête sur des formules mathématiques, instinctivement, je passe. C'est peut-être dû à mon allergie à tout ce qui touche de près ou de loin à cette masturbation intellectuelle qu'est la logique mathématique, ou à mon QImaths qui n'a d'égal que la pointure de mes chaussres, mais pour moi un bon article se doit d'être accessible, et si j'ai besoin d'un effort pour le comprendre alors je sais qu'une partie des lecteurs n'y aura pas accès, car comme moi quand je tombe sur une page trop compliquée, elle sautera au chapitre suivant voir même à un autre article. J'en tiens pour exemple mon passage à nanarland, à force de développer un style d'humour trop original ou trop retors, les principaux membres de ce site se sont enfermés dans une caste d'êtres illuminés qui s'amusent bien entre eux, et dans un sens arrivent à se montrer très drôles, mais se sont finalement repliés sur leur regisre comique, et ont entamé une escalade qui a laissé les néophytes sur la touche.

Pour résumer, je m'impose une règle principale, c'est qu'un gosse de 14-15 ans (bon pas un débile mental non plus) puisse comprendre au moins 80% de ce que j'écris sans effort particulier, sinon l'article sera mauvais, car réservé à une oligarchie.

Donc je pense que je vais faire un micro break sur ce paragraphe, histoire de faire un reboot mémoire, puis que je vais reprendre le tout avec un cerveau neuf un peu plus tard. (en plus j'ai autre chose à faire ce week-end!) Je ne dis pas que tes conseils ont été inutiles, et je vais sans doute les utiliser en particulier l'idée de départ qui permet de démontrer n'importe quelle proposition C, c'est puissant, mais je tiens à faire disparaître au maximum les chiffres, les symboles et les grand A de la démonstration pour la rendre accessible et digeste.

En tout cas merci pour cet instant de logique matheuse, ça fait 4 ans que j'avais pas vus de flèches, et de signe "=" entre deux lettres. Darwinner 3 novembre 2007 à 11:53 (UTC)

DEMAGO !!!!

juste une précision, "non-C->F" c'est justement permis pcq C et F sont indépendants. ensuite le fait d'utiliser malicieusement non-C, c'est pour les besoins de la démonstration bien sur. ce coup tordu saura etre apprécié par les matheux.

pour la question oligarchique, moi je suis pour un mix pour toucher divers publics. l'humour c'est tjrs une question de culture, et que tu prennes à un niveau plus élevé, ce n'est pas intrinsèquement pire que plus bas (à part quand t'es démago bien sur). et ca permet surtout de faire des blagues sophistiquées en peu de mots (grosso merdo, ce serait comme ne pas avoir à mettre des lexiques en bas d'article pour expliquer le mot "dessiquer", on se comprend....).

ici pour une démo maths de ce niveau, je dirais que tu touches un public d'étudiants post-bac et meme quelques lycéens. c'est quand meme moins private que nanarland. tu peux voir un exemple de différences d'appréciation entre divers publics entre l'avis de Louis XXI et celui de Supierre dans Forum:VBO/Faute. perso, rien que pour l'inspiration que ca peut causer meme chez un petit nombre, ca vaut le coup, meme si tu en laisses sur le coté de la route. — THNOT admin | Votez ! | discu | mon livre d'or | 3 novembre 2007 à 13:08 (UTC)

La démagogie est à la démocratie ce qu'un bulldozer est à la vieille ruine au milieu d'un terrain vague. vive la démagogie! je nais démagogue, et bientôt je serai Roi. Va pour les mathouzes alors. Prépare un flacon d'anti-histaminiques, je vais en avoir besion pour soigner ma crise d'urticaire quand je me serai décidé à rédiger le paragraphe.

en fait exacement: ⇒ = implique

bon j'ai rédigé ça proprement: (A = F ; B = C)

*Admettons que deux propriétés A, et non-A puissent être vraies en même temps.
*Soit B une propriété quelconque telle que non-B implique que A soit vrai.
(ce qui est le cas puisque A est toujours vrai) 
on a par contraposée:
*non-A vrai implique que non-non-B le soit aussi, donc que B le soit.
*comme non-A est vrai, B l'est forcément.
soit:
 non-B ⇒ A (quand il fait pas beau, le sol est sec)
 contraposée: 
 non-A ⇒ non-non-B ⇒ B (quand le sol est pas sec il ne fait pas pas beau, donc il fait beau)

bon avec cet exemple ça marche sur un plan logique, mais ça, ça peut aller sur wikipédia, il faut que je trouve un A qui puisse etre vrai en même temps que non-A, et un B qui n'ait rien à voir avec tout ça...

Tentons de prouver que Dieu existe:

bon, prenons une souris, et son contraire: l'éléphant.

  • A correspond à "les souris savent marcher"
  • non-A correspond "les éléphants savent marcher"

On admet que les souris et les éléphants savent marcher tous les deux. → A et non-A vrais. On prend pour B: Dieu existe.

Dieu n'existe pas implique que les souris sachent marcher. 
Par contraposée
Le fait que les éléphants sachent marcher implique que Dieu ne soit pas inexistant, donc que Dieu existe.

ça colle. Seul problème: ça irait plus dans le chapitre "propositions contraposées" que dans "raisonnement pas l'absurde"

en fait il y a un trou involontaire dans le raisonnement, c'est que le contraire de "les souris savent marcher" c'est "les souris ne savent pas marcher", on inverse pas le sujet, mais le verbe ;) alors oui c'est absurde hehe — THNOT admin | Votez ! | discu | mon livre d'or | 4 novembre 2007 à 11:45 (UTC)

voilà j'ai réglé le problème lol j'ai changé A en "les souris ne sont pas des éléphants qui sont des Trycodozomes". donc non-A c'est "les souris sont des éléphants qui sont des Trycodozomes", et je me débrouille pour prouver que c'est vrai grace à l'ambiguité du Trycodozome haha y'a plus qu'à arranger la présentation. si tu permets, je le fais au mode wikipédia pour paraitre sérieux — THNOT admin | Votez ! | discu | mon livre d'or | 4 novembre 2007 à 12:05 (UTC)


a propos de l'existence de dieu

rah qui c'est qui a salopé ma démonstration??! Darwinner

cf Forum:VBO/Démonstration ;) — THNOT admin | Votez ! | discu | mon livre d'or | 4 novembre 2007 à 12:08 (UTC)


* On prend pour B: "Dieu existe". 
Dieu n'existe pas implique que les souris ne soient des éléphants qui sont des Trycodozomes. 
A c'est "les souris ne sont pas des trychodozomes", pas 
On sait que les souris ne sont pas les Trycodozomes que sont certains éléphants,

si on dit ça, ça marche pas du tout, puisque les trychodozomes n'existent pas... aucun éléphant n'est un trychodozome

je prends A= les souris ne sont pas des trychodozomes et non-A le contraire: les éléphants ne sont pas des trychodozomes.

A="les souris ne sont pas des éléphants qui sont des Trycodozomes". non-A= c'est "les souris sont des éléphants qui sont des Trycodozomes


mettre la négation sur le nom c'est justement l'astuce... D'où l'intérêt de prendre des souris et des éléphants, qui sont des contraires, après j'ai mis Trycodozomes comme j'aurais pu mettre jambon beurre.


en fait il y a un trou involontaire dans le raisonnement, c'est que le contraire de "les souris savent marcher" c'est "les souris ne savent pas marcher", on inverse pas le sujet, mais le verbe ;) alors oui c'est absurde heh

c'est pas un trou, c'est volontaire.

De toutes façons il y aura un défaut, vu que si je pouvais vraiment démontrer l'(in)existence de Dieu, je serais milliardaire, ou mort.


alors clarifions : ici tu as le droit de parler des "éléphants qui sont des Trycodozomes", pcq tu n' affirmes pas qu'ils existent. c'est juste que tu les utilises formellement dans un raisonnement (de la meme facon qu'on parle en abstrait de A, B et C). mathématiquement c'est correct, et avec le coté tordu, c'est ca qui est drole.
en prenant ton astuce, c'est drole aussi, mais pour quelqu'un d'éduqué en logique, c'est un peu trop gros pour que j'ai une empathie avec la connerie de l'auteur, si tu vois ce que je veux dire. il faut de la vraisemblance — THNOT admin | Votez ! | discu | mon livre d'or | 4 novembre 2007 à 12:22 (UTC)

mouais :/

attends je vais reformuler le truc. tu me diras ce que t'en penses — THNOT admin | Votez ! | discu | mon livre d'or | 4 novembre 2007 à 12:27 (UTC)

bah nan ça passe, je me suis énervé sur la mise en page au départ...

bon maintenant, tu peux choisir de garder la démo que tu penses meilleure, je te force pas la main — THNOT admin | Votez ! | discu | mon livre d'or | 4 novembre 2007 à 13:04 (UTC)

bah je garde la tienne, elle tient plus la route, et elle est mieux, je suis juste frustration d'avoir potassé la contraposée pour rien :)